Joël PAUL- Practica de-devenirii (newsletter)

CENTRE DURCKHEIM (France)

O cale pas cu pas

Încurajare pentru o practică zilnică

Scrisoarea N°11 - Ianuarie 2025

 

Practica „de-devenirii”

Recent, în timpul unei ieșiri la munte, m-am trezit față în față cu acest copac și nu m-am putut împiedica să mă opresc. Este surprinzător, mă plimb de o oră într-o pădure autumnală, printre copaci pe deplin vii, și tocmai acesta îmi oprește înaintarea!
Această formă maiestuoasă întâlnită la curbura unei poteci mă întreabă, pare să-mi spună:
„Unde ești, în capacitatea ta de a da drumul (lâcher prise - a renunța, a da drumul, a lăsa liber lucrurile să se întâmple)?”

Pentru că, dacă aș fi pregătit cu atenție un itinerar, aș fi definit un orar, aș fi studiat ce voi vedea în călătoria mea, această întâlnire și ceea ce a generat ea mă ia prin surprindere, îmi perturbă planurile, pune sub semnul întrebării ceea ce era planificat, iar în același timp mă deschide către un alt mod de a fi.

Joël PAUL - Faceți totul puțin mai lent (newsletter)

Înflorirea (împlinirea) ființei umane poate fi găsită atunci in activitățile cele mai banale, iar eliberarea deprinderii de a fi (savoir-etre) se descoperă chiar in inima constrângerii existențiale; aceasta este calea Zen. 

CENTRUL DURCKHEIM
O cale pas cu pas
Încurajare pentru o practică zilnică
Scrisoarea N°10 - Noiembrie 2024
Faceți totul puțin mai lent

În scrisoarea sa din octombrie, Jacques ne invită să nu despărțim în viața de zi cu zi „acțiunea,
legată de intențiile ființei, și activitatea, orientată către un scop extern” sau chiar
„infezabilul și acțiunea”. Pentru a nu te lăsa purtat de activismul zilnic, un indiciu este prețios în Zen: fă totul puțin mai încet.
Indicație dată de KG Dürckheim lui Jacques la sfârșitul uneia dintre primele lor întâlniri:
„dacă vrei să pătrunzi în lumea Zen, te invit, în zilele ce vor urma, să faci totul puțin
mai încet”. Nu scapă nimănui că moda actuală este pentru performanță, viteză și eficiență, indiferent de activitate.
A face totul puțin mai încet, înainte de a deveni un act sacru, este o experiență de învățare!

Jacques Castermane - Este fericirea proiectul major al vieții? (newsletter)

CENTRUL DURCKHEIM
D'instant en instant

Scrisoare de încurajare pentru practica zazen

Scrisoarea N°118 — Octombrie 2023

Este fericirea proiectul major al vieții?
În urmă cu câteva zile, emisiunea „Grand bien vous fasse” (France Inter, mardi 3 oct. 2023)avea tema: FERICIREA. Este acesta proiectul suveran al unei existențe? Definițiile acestui concept, opiniile precum și metodele de acces la fericire sunt departe de a fi unanime. Punctul de vedere al reprezentanților dezvoltării personale este opus celui al psihoterapeuților. Amalgamarea făcută între fericire, stare de bine, plăcere, bucurie la care se adaugă opoziția dintre corp, minte și suflet nu înlesnește o astfel de dezbatere.
Nu regret că i-am acordat atenție. Mi-a permis să realizez că în cei treizeci de ani în care am fost în contact cu Graf Dürckheim, problema fericirii nu a fost în centrul discuțiilor noastre, deși acestea erau centrate pe proiectul existenței noastre.
Etimologic, expresia bon heur (de la bonheur=fericire) este un augur, un prevestitor al unei stări de satisfacție legată de dorință; un ideal al imaginației pentru mai târziu, pentru după. „Fericirea. Este să o sperăm pentru mâine, acolo unde noi nu suntem și să ne interzicem să o trăim astăzi”, scrie André Comte-Sponville (André Comte-Sponville — Dicționar filosofic (PUF))
Ești nefericit, te simți rău cu tine însuți, ești în căutarea sensului într-o
lume scăldată în nonsens?
Referitor la proiectul existenței noastre, Graf Dürckheim pune o întrebare neobișnuită:

„Când vei înceta să fugi de esențial?”

Jacques Castermane - Din Orient în Occident. Zen și corpul!

CENTRE DURCKHEIM
D'instant en instant
Scrisoare de încurajare pentru practica zazen

Scrisoarea N° 110 – Ianuarie 2023

Din Orient în Occident
Zen și corpul!

Omul occidental este condiționat de o concepție mecanicistă a corpului. Universitatea m-a convins că corpul ființei umane este suma obiectelor care îl compun și că el se opune la ceea ce se numește spirit.
La întoarcerea din Japonia, unde s-a cufundat timp de zece ani în lumea Zen, Graf Dürckheim a oferit o viziune foarte diferită asupra corpului: corpul viu în globalitatea și în unitatea lui. El scrie: „Mintea occidentală gândește realitatea ca fiind un ansamblu de obiecte; mintea orientală vede realul ca fiind un ansamblu de procese, un eveniment ”.
Această observație îl conduce pe Graf Dürckheim să disocieze două abordări ale ceea ce se numește corp: corpul pe care omul îl are (Körper) și corpul care omul ESTE ( Leib ).

El subliniază că atunci când practicăm exercițiul numit zazen, angajăm corpul care suntem și nu corpul-instrument, corpul-obiect, corpul obiectivat.
De aici această întrebare pe care o punea în mod regulat oamenilor care practică zazen: „ Ești sigur că modul tău de a practica zazen... este într-adevăr zazen?”
Această întrebare ar trebui să atragă atenția oamenilor care practică și predau Yoga, Taï-chi-chuan precum și disciplinele artistice, artizanale și marțiale specifice tradiției japoneze.
Iată ce a scris Christian Bobin în prefața cărții „Artă și spiritualitate în Japonia”: ”Vestul fură de ceva vreme de la orientali ceea ce crede el că este înțelepciunea lor. În acest jaf el o distorsionează, o schimbă în ceea ce înțelege el doar: tehnici, rețete, cunoștințe ”[1]

Dacă îl întrebi pe un maestru zen de ce este bine să practice zazen, răspunsul lui este brusc:
„La ce folosește să practici zazen? Cu un singur scop, trezirea omului la adevărata sa natură de om ”.
Adevărata noastră natură! Ce este aceasta ?

Foarte simplu. Înainte de a deveni o ființă a Rațiunii, omul este o ființă a Naturii. O ființă a naturii care, ca orice ființă naturală (o floare, un copac, un animal), se dezvoltă și nu poate subzista decât într-o ființă generală, universală, care se numește NATURA.
Este ecuația formulată de Martin Heidegger:
„ Trăiesc pentru că sunt o ființă vie” — „Gândesc pentru că sunt o ființă care gândește ”.
Ecuația Orient-Occident este de neocolit atunci când predați sau practicați un exercițiu care își are rădăcinile în Orient sau în Extremul Orient. Este vorba mai puțin desspre adaptarea exercițiului (zazen, yoga, tir cu arcul, etc.) la spiritul occidental, cât de a-l invita pe omul occidental să se deschidă spiritului oriental.
„Nu practicăm zazen pentru a stăpâni viața, ci pentru a ne uni cu viața”. (KGD)
De aici injoncțiunea de a practica fără scop.
Fără alt scop decât trezirea la adevărata noastră natură. O intrare în exercițiu care pentru omul occidental pune probleme serioase și multă reticență.
Mai ales că suntem invitați să ne deschidem către o abordare a realității neobișnuită pentru noi: o viziune directă asupra realității, fără a trece prin reflecția mentală sau intelectuală.
În acest sens, trecerea de la ideea – am un corp – la experiența că – corp eu sunt – este primordială.
IchLeib, corpul care sunt este un câmp de transformare.
Când eram la Rütte (unde am stat cinci ani), Graf Dürckheim îmi punea în mod regulat întrebarea „Vrei să te schimbi? Chiar vrei să te schimbi?” E o întrebare bună. Pentru că răspunsul meu arăta că nu am înțeles întrebarea.
Dorința mea a era să schimb multe lucruri pentru a-mi controla mai bine viața. În timp ce întrebarea bătrânului înțelept din Pădurea Neagră era despre a mă transforma pe mine însumi, angajându-mă pe o cale de maturizare pentru a mă uni cu intențiile vieții.

A trebuit să trec de la întrebarea: ”Ce aștept de la viață?”

la întrebarea „ Ce așteaptă viața de la mine ?”
Deci o întrebare care se referă la viitor? Una după ani de practică?
NU !
Ce așteaptă viața de la mine... aici și acum.

Se pune așadar întrebarea cu privire la practicarea Căii în viața de zi cu zi... Viața de zi cu zi ca și câmp de exercițiu. O temă care ar putea fi titlul scrisorii următoare?

Jacques Castermane



1 Comme la lune au milieu de l’eau, Art et spiritualité du Japon, Yoko Orimo. Ed. Le Prunier
(Ca luna în mijlocul apei. Arta și spiritualitatea Japoniei)



CENTRE DURCKHEIM 1015, rte des Reys de Saulce - 26270 Mirmande
- Tel: (+ 33) 04 75 63 06 60

contact@centre-durckheim.com 

http://www.centre-durckheim.com


[1] Comme la lune au milieu de l’eau, Art et spiritualité du Japon, Yoko Orimo. Ed. Le Prunier
(Ca luna în mijlocul apei. Arta și spiritualitatea Japoniei)

Jacques Castermane: Zazen în acest timp de pandemie?

CENTRUL DURCKHEIM
Anul celei de-a patruzecea aniversări
Calea acțiunii. . . pentru o Înțelepciune practicată
D’instant en instant
Scrisoare de încurajare la practicarea zazenului
Scrisoarea nr. 95 - septembrie 2021

Zazen în acest timp de pandemie?

Jacques Castermane – Dialog cu Graf Dürckheim (1970)

Scrisoarea nr. 83 / iunie 2020 de la Centre-Durckheim, France

Am profitat de acest timp de izolare la domiciliu pentru a reciti conţinutul Învăţăturilor de care am beneficiat, în program de două şedinţe pe săptămână,, atunci când trăiam la Rütte (1969-1974). Aceste Învăţături sunt baza şi şarpanta sesiunilor (retraites) propuse la Centru.

Recitind aceste Învăţături, cincizeci de ani mai târziu, sunt conştient că ele nu privesc o muncă ce ar fi fost făcută, ci o muncă de făcut.

Jacques Castermane: - Prin ce anume poate practica Zen să fie utilă omului occidental? Pentru că este vorba de un exerciţiu care îşi are rădăcinile în Orient.

Graf Dürckheim: - Ar fi o mare neînţelegere să credem că zazenul este un exerciţiu oriental. Zenul se practică în principal în Japonia unde a fost introdus în secolul al XIII-lea. Dar dacă vă voi descrie ce anume m-a impresionat în Zen vă veţi da seama foarte repede că experienţa umană, pentru care această tradiţie pregăteşte condiţiile, depăşeşte Japonia tradiţională, culturală şi spirituală.

J.C. – Ceea ce spuneţi dvs nu este ceea ce citesc în anumite cărţi care apără ideea că zenul este şi nu poate fi decât o ramură a budismului.

G.D. – Nu întâlnim Zenul într-o carte. Întâlnim Zenul în prezenţa oamenilor Zenului. Cei pe care i-am putut întâlni în timpul sejurului meu în Japonia mi-au părut întotdeauna remarcabili. Acolo unde întâlniţi Zenul, există mereu o atmosferă foarte proaspătă, foarte puternică, foarte vie şi plină de umor. Autenticitate şi veracitate, iată ce m-a frapat în mediul Zenului, în întâlnirea mea cu maeştrii şi discipolii lor.

Ceea ce m-a atras este şi faptul că Zenul nu este o teorie. Este o practică. La baza Zenului se află exerciţiul şi experienţa.

J.C.- Exerciţiul, presupun că este zazenul pe care îl practicăm în fiecare dimineaţă. Dar experienţa despre care îmi vorbiţi îmi este străină; fără îndoială că ea este pentru mai târziu?

G.D. – Mai puţin străină şi mult mai aproape decât credeţi. Zenul se bazează în totalitate pe o „experienţă eliberatoare” numită Satori sau Kensho. Este vorba de o experienţă care, de la un moment la altul, vă eliberează de preocupările eului existenţial.

Satori este o experienţă în cursul căreia se dezvăluie realitatea cea mai profundă din noi înşine. Experienţa acestei laturi ascunse din noi înşine pe care conştiinţa noastră umană o voalează. Iată paradoxul! Ceea ce ne diferenţiază de animal, conştiinţa umană, este în acelaşi timp pericolul nostru: acela de a fi secţionat de ceea ce Zenul numeşte adevărata natură a fiinţei umane, ceea ce eu numesc fiinţa noastră esenţială.

J.C. – Este ceea ce budiştii numesc natura lui Budha.

G.D. Da, maeştri Zen vorbesc despre natura lui Budha din fiecare om. Ei, bine, în fiecare din noi, fie că suntem creştin, budist sau ateu, există aceasta care nu este o aceasta.

J.C. – Şi exerciţiul este tocmai şansa unei asemenea experienţe?

G.D. Exerciţiul pe cale se învârte în jurul acestei experienţe. Exerciţiul numit zazen, ca şi exerciţiul tirului cu arcul sau al caligrafiei, este o pregătire lentă şi sistematică a omului. Exerciţiul, oricare ar fi acesta, nu are decât un scop: transformarea omului care îl face.

J.C. – Şi ceea ce caracterizează Învăţătura dumneavoastră  este locul pe care îl acordaţi corpului?

G.D. – Da. Domeniul cel mai direct accesibil practicării căii este corpul nostru. Dar exerciţiul corpului nu va servi maturităţii fiinţei umane decât în măsura în care nu mai este considerat ca ceva biologic opus unui ceva spiritual. Corpul este omul întreg în modul lui de a fi acolo. Trebuie să înţelegem corpul, corpul viu (Leib), ca ansamblul gesturilor prin care omul devine ceea ce este sau eşuează. Corpul nu este ceva în spatele căruia se află personalitatea. Dacă eu vă privesc, nu văd spiritul dumneavoastră, nu văd sufletul dumneavoastră; văd omul în globalitatea sa şi în unitatea sa. Eu nu reneg aici concepţiile filosofice sau religioase care separă sufletul de corp, dar, şi aceasta este Zenul, mă plasez pe planul experienţei directe, dumneavoastră şi eu, aici şi acum. Zenul ne invită să avem curajul să ne uităm teoriile pentru a lua în serios ceea ce trăim, ceea ce simţim în clipa de faţă.

J.C. – Ascultându-vă, îmi dau seama că nimeni nu m-a învăţat  să simt şi să iau în serios ceea ce simt. La universitate am fost chiar avertizaţi cu privire la pericolul unei abordări a realului prin intermediul senzaţiei, a simţirii. Până la a ne condiţiona cu ideea că ceea ce simţim nu este decât ceva subiectiv.

G.D. – A ne strecura în simţire face parte din cale. De exemplu, pentru un moment simţiţi-vă picioarele… simţiţi-vă acolo unde vă sunt picioarele. Ce simt acolo unde sunt picioarele mele? Căldură… răceală… greutate… disconfort… un cârcel…? De îndată ce intraţi în realitatea percepută senzorial vă daţi seama că ea nu are nimic de a face cu realitatea conceptuală din dicţionar sau din cartea de anatomie în care găsiţi definiţia cuvântului: picior. Realitatea conceptuală ne separă de experienţa trăită.

J.C. -  Satori este ceea ce dumneavoastră numiţi experienţa fiinţei?

G.D. – A fiinţei? Da. Pe plan individual este vorba de experienţa că, în acest moment: „Eu sunt”. Efectiv, este vorba de experienţa că, în acest moment, „Eu sunt corp viu”, traducerea expresiei „IchLeib” din limba germană.

Iată o descoperire din zilele noastre în Occident: omul în calitate de corp viu pentru care realitatea nu este reprezentarea conceptuală a ceea ce văd, aud, simt şi resimt. Această realitate este realitatea pentru subiect, diferită de realitatea obiectivă. Această realitate a subiectului este exact cea care trebuie eliminată de către ştiinţele care se vor obiective. Dar o experienţă ca cea numită Satori nu se bazează pe niciun criteriu ştiinţific.

2020 – Prin ce anume poate practica zen să fie utilă omului occidental? Prin nimic pentru ego! Aşa cum preciza Graf Dürckheim acum 50 de ani: „Zenul nu are drept scop să vindece EUL care suferă, ci să vindece DE eul care este cauza suferinţei specifice fiinţei umane”.

Primul lucru de făcut atunci când practicăm zazenul? Ne destindem… ne destindem… ne destindem în acord cu acest gest al Vieţii care este actul de a expira şi primul lucru de făcut atunci când practicăm zazenul este de a ne deschide… a ne deschide… a ne deschide în acord cu acest gest al Vieţii care este actul de a inspira. Zenul devine atunci cultura liniştii interioare, cultura calmului interior, cultura păcii interioare.

Jacques Castermane

Centre Durckheim, Mirmande, France http://www.centre-durckheim.com/

Adresse postale:

Centre Dürckheim - 1015, rte des Reys de Saulce - 26270 Mirmande 

Tél : (+33) 04 75 63 06 60 - contact@centre-durckheim.com

Sesiunile la Centru se reiau din 6 iulie 2020.

K.G. Dürckheim - Zenul şi noi - 1

Traducere din cartea lui K.G. Durckheim Zen und wir

© 1961, Otto Wilhelm Verlag
1974 Fischer Taschenbuch Verlag

Prefaţă la ediţia a doua

În prima ediţie a acestei opere am subliniat importanţa Zenului pentru omul din Occident, şi această opinie a fost confirmată de fapte: de atunci, Zenul a frapat puternic spiritul occidental. În faţa acestei învăţături, totuşi, două atitudini sunt posibile: putem fie să acceptăm să ne convertim la buddhism, fie să primim ceea ce el conţine ca universal uman. Singura care mă interesează este a doua atitudine. Ştiu că, după unii, Zenul nu poate fi separat de rădăcinile lui. El este Zenul buddhist sau nu este Zenul. Poate că acesta este exact situaţia în cazul unui teoretician care, în lipsa experienţelor şi a evoluţiei personale, vede numai o credinţă orientală în doctrina despre natura Fiinţei care ne locuieşte pe toţi (Natura lui Buddha). Sau aceasta este şi situaţia atunci când avem despre Zen doar o cunoaştere livrescă sau „de turist”. Dar dacă nu suntem surzi faţă de Fiinţă, sau dacă îi consacrăm un anumit timp practicii Zenului, Zazenul de exemplu, vom trăi în curând prezenţa unor elemente esenţiale oricărui sentiment religios, şi chiar condiţia oricărei evoluţii spre maturitatea deplină. Zenul face posibile următoarele:

1)      unitatea cu „Fiinţa noastră esenţială”, adică cu modul de prezenţă în noi a FIINŢEI Transcendente, divine;

2)      transformarea al cărei sens este Marea Permeabilitate, în înţelesul unei mai mari  transparenţe la transcendenţa prezentă în noi, transformare care este sarcina şi vocaţia omului.

Practica Zazenului, acea aşezare în silenţioasă cufundare – meditaţia înţeleasă, nu în sensul de reflecţie, ci ca un exerciţiu de transformare – este un exerciţiu foarte lucid, dur şi sever. El formează o contrapondere sănătoasă la toate agitaţiile şi emoţiile extatice ale timpului nostru.. Prin importanţa acordată unei posturi disciplinate a corpului, el se apropie nu numai de tendinţa occidentală de formare a persoanei, ci şi de exigenţa creştină de spirit „care se face trup”. Întâlnirea cu Zenul, experienţa rădăcinilor lui de adevăr universal, ne vor ajuta să le întâlnim pe cele ale propriei noastre tradiţii şi să ne reaprindem credinţa.

Sensul Zenului (continuare 2) - A acţiona pornind de la fiinţă

A acţiona fără a acţiona nu înseamnă  a nu face nimic. Este o acţiune puternică care se naşte spontan dintr-o stare în care persoana a devenit transparentă fiinţei sale profunde. Este starea în care eul se retrage, în loc să introducă o separaţie între natura sa esenţială şi lume, substituind forţa sa cu cea care vine din fiinţa sa profundă.

Sensul Zenului (continuare 1) - Exerciţiul mijlocului just

...mijlocul just este acea stare senină şi imperturbabilă în care tot ceea ce fiinţa umană face sau renunţă să facă se raportează la destinul său.

Sensul Zenului

Sensul exerciţiilor. Satori – noua naştere – începutul căii.

Care este principalul scop al Zenului? Naşterea din nou şi transformarea persoanei umane plecând de la experienţa Fiinţei. Zenul ne învaţă calea de eliberare a naturii noastre profunde afară din lanţurile unui eu dependent de lume. Această învăţătură nu utilizează mijloacele unei gândiri analitice, discursive, nici nu ia forma unei credinţe dogmatice sau ale unei metafizici speculative, ci se prezintă ca o cale de experienţă şi de exerciţiu.

Karlfried Graf Durckheim - RELIGIOZITATE ŞI ÎNŢELEPCIUNE EXISTENŢIALĂ

Cel care crede că introducerea practicii meditaţiei, aşa cum o înţeleg eu, nu este nimic altceva decât a învăţa cum să ne aşezăm şi să respirăm corect se înşală. O asemenea practică de meditaţie ar fi o chestiune pur tehnică, adăugată vieţii obişnuite pentru a produce încă puţin în plus, păstrând în acelaşi timp sănătatea în pofida eforturilor. Eroarea ar fi atunci de a clasa acest exerciţiu în evantaiul de mijloace pe care civilizaţia noastră a ştiut să şi le dea pentru a-i permite omului să rămână indiferent la actele sale ratate. Atunci Totul devine întreprinderea diavolului. Cu siguranţă nu la aceasta trebuie să servească meditaţia.

Karlfried Graf Durckheim - ARTA PISICII MINUNATE

- o povestire ZEN -
(din volumul HARA, centrul vital al omului de K.G. Durckheim)
publicat de Editura HERALD
Detalii carte aici:
http://www.edituraherald.ro/bookdetail.asp?cod_carte=437

A fost odată un maestru de scrimă cu numele de Shoken. În casa lui se afla un şobolan mare care producea dezordine. Chiar şi în plină zi alerga peste tot. Într-o zi, stăpânul casei l-a închis în camera sa şi i-a spus pisicii sale domestice să-l prindă. Dar şobolanul a sărit la gâtul pisicii şi a muşcat-o cu atâta cruzime încât aceasta nu s-a salvat decât mieunând foarte tare. Apoi Shoken a adus mai multe pisici din vecinătate, renumite pentru marea lor vitejie şi le-a introdus în cameră. Şobolanul era aşezat, strâns ghem într-un colţ şi de cum una din pisici se apropia de el sărea asupra ei, o muşca şi o făcea să fugă. Şobolanul avea un aer atât de feroce încât nici una dintre pisici nu îndrăznea să se apropie încă o dată. Atunci stăpânul casei s-a înfuriat şi a alergat el însuşi după şobolan pentru a-l omorî. Dar acesta evita toate loviturile savantului maestru de scrimă care a spart uşi, shojis, karamis şi alte obiecte în timp ce şobolanul spinteca aerul, rapid ca un fulger, evitând fiecare mişcare. În sfârşit, sărindu-i în faţă, l-a muşcat.

În final, leoarcă de sudoare, Shoken şi-a chemat servitorul: „Se pare”, spuse el, „că la şase sau şapte cho de aici, trăieşte pisica cea mai vitează din lume. Du-te şi adu-o aici”.

Servitorul a adus pisica. De fapt era o pisică care nu părea diferită de celelalte pisici. Nu lăsa impresia că ar fi deosebit de inteligentă, nici deosebit de periculoasă. De aceea maestrul de scrimă nu i-a acordat pe loc neapărat încredere. Cu toate acestea, i-a deschis uşa şi a introdus-o înăuntru. Calmă şi silenţioasă, ca şi cum nu se aştepta la nimic deosebit, pisica a înaintat în încăpere. Şobolanul a avut o tresărire şi n-a mai mişcat. Pisica, în toată simplitatea s-a apropiat încet de el, l-a luat în gură şi l-a scos afară.

Seara, toate pisicile bătute s-au reunit în casa maestrului Shoken. Cu mult respect, i-au oferit bătrânei pisici locul de onoare, au îngenuncheat în faţa ei şi i-au spus cu modestie: „Noi, toate, avem reputaţia de a fi viteze. Ne-am antrenat în această cale şi ne-am ascuţit ghearele pentru a învinge orice şobolan, sau chiar şi vidre sau nevăstuici. Niciodată nu am crezut că poate exista un şobolan atât de puternic. Prin ce artă l-aţi învins cu atâta uşurinţă? Nu faceţi un secret din aceasta şi spuneţi-ne.”

...